18日13时，新浪网邀请到萧乾夫人文洁若与文艺评论家吴泰昌做客新浪追忆巴老，，以下为萧乾夫人文洁若与文艺评论家吴泰昌作客新浪实录：

    主持人小毕：新浪网友大家下午好，欢迎光临新浪嘉宾聊天室，我是主持人小毕。今天与我一起主持本场聊天的是我们读书频道的编辑术术。很多人可能现在心情都是比较沉痛的，因为昨晚一代文坛巨星巴老离我们而去了。今天我们有幸请到资深翻译家、散文家、萧乾夫人文洁若女士。另外一位是我国当代文学评论家、著名作家、文艺报现任的顾问吴泰昌老师。

    我自己有个问题，文老、吴老您二位是什么时间得到巴老走了的消息？

    文洁若：好像就是你们来通知我的，巴老是7点零9分去世的，你们最早来通知我的。

    吴泰昌：我是稍微早一点，但是前几个月网上也说巴老走了，结果虚惊一场，所以我就不说了。昨天七点多钟开始新闻媒体的电话就多了，大概就是在新浪发消息之后。我最后是03年11月还是12月到医院看巴老的，他身体状况就这个情况，这种可以想象的情况随时能发生的，所以我是觉得既突然又不完全突然。

    主持人小毕：您接到消息以后心情怎么样？

    吴泰昌：我的心情跟文老师一样，很悲痛的，虽然几年来他有病住在医院里，但是总感觉到他跟我们在一起，他是一代文豪巨星，也是我们中国作协的主席，感觉是不一样的。从我个人来说，有一些年头跟他接触比较多一点，作为长者、先行，他对我的教诲很多。从我们的文学事业上来看，这样一个长时期的领衔人物，领军人物突然走了，不仅仅是我个人的悲痛问题，对我们中国文学事业的发展是一个巨大的损失。

    现在我现在再补充一句，不光是中国文坛，在二十世纪全世界可数的作家里面，巴金巴老应该其中一位。在二十世纪，具有广泛影响的世界级作家中，他是中国的一个代表。他创作时间很长，二十年代末三十年代初开始，因为到86、85年结束，将近60年。我们其他几位文坛巨星，像鲁迅、郭沫若郭老写作时间都没有他长，特别是新时期改革开放以来，郭沫若是78年去世的，茅盾是81年，巴金正好在八十年代在那个时候写了很多作品，感觉上这几个巨星巴金跟我们更加接近。

    主持人小毕：能听出来巴老通过在80年那个阶段是创作的小巅峰。

    吴泰昌：他是以二十年代末三十年代初《激流三部曲》、《家》、《春》、《秋》长篇小说影响了整个的文坛，也影响了几代青年，后来他创作很多。但是掀起另外一个不小的辉煌的高潮，就在晚年的《随想录》，四十万字，那是散文随笔。很多老作家、前辈，以前的作品很好，但后来持续性影响那么大的，赶得上的巴金的就很少了。

    主持人小毕：世界上像这样的作家也是很少的。

    吴泰昌：所以我个人认为，他逝去的损失，不仅仅是我们中国的问题，是国际文学界一个的损失，他是二十世纪涌现的可圈可数的一些大作家中的一位。

    主持人术术：我记得昨天晚上我拨通了文洁若先生的电话的时候，大概是7点15分左右，文先生感到很震惊，您第一反应今天上午要去发一份唁电，您现在发出去了吗？

    文洁若：发出去了。

    主持人术术：昨天您在跟我沟通的时候您和巴老有私人的交往，因为萧乾先生的缘故，您能不能介绍一下您自己亲身感受到的巴老是一个什么样的人？

    文洁若：他是一个非常低调的人，非常谦虚的人。我今天查了一下旧信好像是79年11月巴老住在第一招待所，萧乾正好去美国了，8月走的，第二年1月才回来。这是他三十年以后第一次参加一个会，所以我就代表萧乾去了，我在底下打的电话进去了，可是等我到了楼梯口，那个地方好像没有电梯，79年还没有电梯，巴老已经站在楼梯口等着我，我很惊讶，因为他是我的长辈，虽然是萧乾的朋友，可是实际上对我来说他是长辈。

    实际上我跟巴老有几次单独在一起的时候，我记得我没说过几句话，为什么，我老觉得非常疲倦，尤其是改革开放以后，我总是怕我去饶舌影响他的休息。我专门坐公共汽车去看他时，也只说过几句话，交代清楚，见到就可以了，希望他多一点时间休息。

    他对萧乾的影响非常大，从青年时期就影响，早年萧乾是受了沈从文的影响，萧乾自己就提，他离开了美的河流，沈从文是给他搁在美的河流里面。有人说萧乾以同样的虔诚离开了美的河流。这跟巴金的影响有关。巴金认为文学艺术还在其次，艺术一定要过问现实生活。萧乾讲过两次他去绥远，第一次去绥远，还不认识巴金，甚至鸦片的那个花他都可以欣赏，很漂亮，红艳艳的。第二次去就不一样了，看到人间的疾苦了，突然一个人在巴金的影响下，眼界就开了。冲锋陷阵的离开剑桥即将到手的硕士学位不要了，去西欧战场采访，冒着生命的危险，还是受巴金的影响，跟着大时代走，巴金的影响是不可低估的。

    他老说他是朋友堆里滚大的，可是最好的朋友是巴金，萧乾说过巴金是他的智友、益友和畏友。

    主持人术术：我曾经两次因为巴老采访过您，我们做巴老一百周年生日特刊的时候，您跟我说过一句话，昨天采访您的时候又跟我说了一句话，如果巴金不认识萧乾还是现在的巴金，而萧乾如果不认识巴金就不是后来的萧乾。您能够给我们讲讲这句话是什么意思吗？

    文洁若：巴金说萧乾的小说，尤为欣赏的是《蚕》，那个是受沈从文影响下写的，跟现实没有多大接触，可是写的非常美，这是最早的。沈从文给发表了，因为是新作者，还在大学念书，豆腐干那么小，挤的密密麻麻，林徽因竟然看了，举行茶会让萧乾去参加，鼓励他，说你是用感情写作的人，对萧乾来说是很大鼓舞。

    可是紧接着没有过几个月就认识了巴金，这样他写了《栗子》比较跟现实有点关系的那种，以1.29为背景写的，跟现实斗争有关系了，可能艺术性受点影响。日本的两个作家川端康成是以写美得了诺贝尔奖，紧接着大江健三郎是干预生活，干预社会，也得了诺贝尔奖，两个迥然不同的诺贝尔奖获奖作家，两个人都得了，不同的作家。

    主持人术术：您认为萧乾先生受了巴老的影响才进入这样一种风格的创作？

    文洁若：他自己承认是这样，不是模仿，可是是受了影响，他的风格完全不一样了。

    主持人小毕：昨天晚上因为我们得知巴老走了的消息，有很多网友在昨晚已经发出了，在晚上12：57分在网上留言。

    网友：他是一代巨将，最后的足音，一代人的理想和梦随风而逝去了，那个时代落下最后的帷幕，巴金最后的谢幕者，望着他飘逝的背景，感怀着一个激昂和浪漫的时代。看过巴金选集很旧也很小，春天里的秋天，一个病中的女郎，一座被踏过的小桥，在记忆中藏了好久。

    主持人小毕：这位网友写的很抒情，表达自己对巴老逝去的感怀。

    还有一位网友写给吴泰昌老师的。

    网友：吴泰昌叔叔您好，我们好久没有联系了，但总在想念之中，巴金伯伯去世了，我们感到无比悲痛，但也正像吴清所说，他确实是解脱了，说实话我实在不忍心看着他这么多年这样痛苦的在死亡边缘挣扎，我也由内心感觉到中国文坛没有他确实少了一颗璀璨的明珠。

    1979年家父在上海不幸逝世，我记得很清楚，是巴金伯伯主持的追悼仪式，至今我还保留着当时的照片，他那充满深情的眼神和主持时哽咽的声调，至今还清晰的留在我们的记忆里，巴金伯伯用颤抖的手写下“他写下，火不灭，心不死，永不搁笔”。让我们共同缅怀他，共同学习他，永远记住把，我们有空常联系。

    主持人小毕：您能记得是谁吗？能讲讲背后的故事吗？

    吴泰昌：我跟巴金接触比较多的是文革的后期，他文革77年、78年以后到北京来过四五六次，开人大会、作协会、文联会，我有幸有机会绝大多数陪同他，陪他看望一下老同志，逛逛街，甚至陪着他坐公共汽车电车去看场电影，晚上，他很谦虚，他不用车，他自己偷偷摸摸拉我们去，带领他坐电车公共汽车去看戏去，到一个朋友家去吃饭去。

    另外一个他对老同志，老朋友感情很深，他到北京来参加活动，比他年长的他的老师辈的，我记得几个解放区的，聂正涛(音)、冰心大姐，他们都是经常去的，跟他差不多同年的有沈从文、萧乾先生，他是经常惦记看望的，还有曹禺，我感觉。

    主持人术术：每次来北京都会看望的。

    吴泰昌：因为我很多场合都陪他。另外对八十年代新起的优秀的作家，他也经常会面，开过一些交往的聚会，有一次叫我约上天津的冯骥才，还有女作家张洁，我们几个人到他住的房子里面去看望他，另外他请我们吃的饭，冯骥才从天津赶过来的。

    主持人小毕：相对于您来讲您是晚辈吗？巴老请您吃饭？

    吴泰昌：他都七十了，我们当时才四十几，所以说他对我们很热情，他对老的前辈很尊重，同辈这批他是伙伴，对我们晚辈宠爱。不管怎么样，有一点是他做事很认真的，他是经常给我寄他出版的书，他自己在上海自己写好信封，贴上邮票挂号寄给我，中间再加上两本叫我转给别人的，有转给沈从文的，寄给我，三本，我保留他当时的信皮，这是巴老的真迹。

    主持人小毕：上面写着“北京沙滩文艺报编辑部吴泰昌同志、陈丹晨同志”。

    吴泰昌：他的这个里面加了几本叫我转给别人。

    主持人小毕：这很珍贵的。

    吴泰昌：我都保留了，他除了自己亲自上医院跑看望老同志。他的作品除了到北京来当面给我以外，还从上海寄过来给我和他的朋友们。他这个人作品很真实，也敢于思索，敢于讲真话。做人我感觉他表现形态不是一见面很热情的，但是他很诚挚的，很诚恳，很真实。他做事情，按照我们讲，道德原则、道德规范，都很有礼貌的，关心人家遇到的一些困难，他力所能及做的他都尽量去做，对别人也没有什么更多要求。

    我81年、86年两次陪他到杭州去修养，他三十年代第一次到杭州，后来之后一两年去一次杭州，去杭州是修养，在北京，在上海太累了，家里人太多。但实际上他在杭州修养，表面上是修养，实际上也是干这个事，81年住在西京(音)饭店，他就写了《随想录》的一篇，最有名的一篇，关于创作成立中国文学馆的文章就在那写的，他女儿出去玩了，那天我在那，写完稿他一个人坐在房间的阳台上，下雨，蒙蒙雨我去了，我看这个景色不错，我习惯带一个傻瓜机，很简单的，我拿出来笑，他同意，他说你给拍吧，我拍了一卷，幸福的要命，中午我赶到照相馆去冲去了，结果大失所望，照相馆的人说你胶卷根本没有抓好，拍的那一卷都是空的，没有过卷，从那以后一看巴金一看我拿相机，就开玩笑，卷子装好没装好，有卷子没卷子，我很可惜，那一卷没有照上。那个时候就是他写创立中国现代文艺馆成立正式的一篇文章，在他的《随想录》里面。所以他表面上休息，除了写文章，看老朋友，也问候李学昭(音)这些老朋友。

    我跟巴老出去，我帮他背过他那个行李袋，我以为他衣服很少，他女婿说沉着呢，女婿说老爷子这里面全是书，一个是他自己看的书，巴老的习惯到哪里床头上、柜子上都放满了书。另外,他去一个地方估计都要送书给这个地方的朋友，签名送给人家。所以，他的行礼特别沉，回来的时候就比较轻松，带了几件衣服很轻松。

    所以我感觉巴老这个人在做人上面，是非常值得尊敬的。86年我跟他到杭州去，那个时候他已经是全国作协副主席了，我们住在很好的地方，他看职工的演出，宾馆里职工的演出，给人家照相，提名，那些工人，员工们对他特好，觉得很亲切，不把他当领导了，他中午吃饭很简单，两三个菜，他喜欢喝点啤酒，我老陪他喝啤酒，我喝三杯，他喝一杯，他喜欢搞点啤酒喝喝，没有要求什么，你安排他吃什么他就吃什么，你做什么菜他就吃什么。冰心讲过一句话，巴金这个人这一生对事情没有什么特别的要求，特别是在生活上，穿什么，吃什么。

    所以我感到巴金，一个是他的作品，从思想、生活、情感的真实，另外在做人的方面，真诚，诚恳，这给他给我印象。为什么说真话，他老说要讲真的，我们开玩笑也讲过，那个年代有时候对他真话还有人不同意见，真话也可能是错的，真话不等于真理，你不能这么要求作家，政治家讲的话也不是每句话都是真理。但是真话里面是包含有真理的成分，有可能是真理，假话是毫无可能是真理的，假话里面就没有真理问题了，真话不一定真理，但它有接近，有可能是正确的东西，假话就谈不上了。所以他比较有勇气。因为面对真实的事件，讲真话，实事求是，所以他能够讲出一些我认为是很大局、很前瞻的，为我们祖国的命运，文学社的发展做了贡献。

    79年他在第十次文代会期间，他在作协开幕式上他有一个讲话，我当时在大会简报组，给很多领导写报告，他是不要我们写，他自个儿写，当时提出一个什么观点呢？当时颁布了宪法，他认为做文艺应该有文艺的立法，有文艺法，我们遵循宪法，遵循四项原则，在这个基础上行政领导各方面不能更多干预了，我们尊重宪法，尊守基本四项原则，这个前提下应该给作家广大的写什么，不写什么，写什么题材广大的自由空间，这样文学才可能发展。

    当时他就在讲话稿里加了一段，听了台底下很多人鼓掌，他一直说明这是我个人意见，没有经过大会的讨论。

    我觉得在这件小事里面，我们考量他的为人态度，第一个他是为国家，为我们民族，祖国德文学事业命运考虑的多，第二个他经历过文化大革命以后，他真希望我们国家好，希望我们国家文学事业好。他还提出了怎么样落实、操作的这些愿望，他说为什么要法律？一个领导今天讲了，这个领导以后不干了，或者变化了，不算数了，所以他希望有一个大家遵循的法律。

    我认为跟现在我们党的思想是一致的，我们党特别强调民主法制，有法可循，有法可依，按照这个办事，法治不是人治，我认为他有些思想是走在前面的，而且看的比较远的。

    主持人小毕：感谢吴老给我们讲了很多鲜为人知的巴老身上的故事。因为巴老是在华东医院走的，所以很的网友想知道上海方面的情况。我们刚才在做节目之前也连线了一下叶辛老师，我们准备在现场跟叶老师打一声招呼，让他说一下上海那边的情况。包括上海作协的情况，叶辛老师是上海作协副主席，也是著名作家。我们连线一下叶老师问一下上海的情况。

    叶辛老师您好，我是新浪网读书频道的小毕，昨天晚上得到巴老走了以后的消息，我们新浪网也做了一些报道，您能不能讲讲上海方面的具体情况。

    叶辛：消息传开以后，从我个人来说，昨天晚上7点半左右全国各地媒体都在发表巴老去世的消息，说明大家都很关注巴老的生命，现在因为他主要的是政协副主席，巴老的追悼会是由中央办公厅统一协调主办，我们作家协会是一个协助的关系，因为全上海很多读者很关注这个事，所以我们作家协会大厅今天正在布置一个图片展览，一个是设灵堂，两个纪念的形式，让普通的老百姓都能够进来，表达巴老追悼、哀思。现在我们正在忙碌当中，昨天晚上到医院想去采访的记者很多，大概因为安全，以及医院本身治安原因，有些没有进去，但总的情况是蛮好的，我们也相信巴老的追悼会能够办得隆重、热烈，符合全国读者和全国人民的心意的。

    主持人小毕：这个追悼会您知道是几号开始吗？

    叶辛：这个没有具体消息，我们也在等通知。

    主持人小毕：上海作协做的这次展览是在什么时候开始对广大读者开放？

    叶辛：实际上今天下午已经开始有读者来，由于昨天晚上的事，我们今天才布置起来，好在巴老的很多图片、书籍，手稿对我们来说都是很多，我们刚刚在书市上也搞过手稿展，我们在尽快做。

    主持人术术：我记得昨天晚上我和文老师联系，今天来的路上文老师一直念念不忘跟我谈到巴老的性格，他是一个非常宽容的人。我想您作为一个真正和他交往过的人，您肯定有一种现实的经历让您做出这样判断，能给我们网友们简单介绍一下您这样的经历，您为什么认为巴老是非常宽容的人，让你感触这么深？

    文洁若：我新出的这本书里面，《俩老头儿》想要献给巴老，已经带过去的，可是巴老没有看到。到了新时期以后，萧乾写了一篇《猫案真相》，57年的一些事。巴金有好几次信都提到那个《猫案》，《猫案》你别提了，如果是巴金可能就不提了，但萧乾咽不下这口气，还是写了，最初在香港，也没指明道姓的写到一些人，对一些事。巴老要想写，有很多这类的事，没有写。

    主持人术术：巴老要是想写，有很多这样的事。

    文洁若：以和为贵。因为我从照片里看出来，巴老周围有些人，对萧乾来说不是很好的朋友了，都是巴老的朋友。冰心也是朋友很多，萧乾是朋友很多，可是有些不是萧乾朋友的也是冰心的朋友，是巴金的朋友，说明他们更能宽容一些，气量问题。萧乾一直希望自己多注意这件事情，接受巴金的意见。

    主持人术术：我们都知道您多次谈到萧乾先生受巴老的影响很大，您能不能告诉我们萧乾先生在世的时候是不是曾经跟您讲过巴老哪一点对他影响很大？

    文洁若：他在很多文章里面谈到，我刚才谈没谈《邮票》这个文章？写9.18为背景，巴金就肯定这部作品，就说写的好，因为这是写有一个少年对邮票有兴趣，9.18的时候一个同学失掉了自己的故乡，但伪满洲国的邮票他也要收，但最后不收了，写到一句“我小，可是我也懂了”，指出一个大方向。萧乾开始写一些跟现实有关系的作品，在沈从文的作品里就看不太出时代背景里，就是美，美的河流，认识巴老以后萧乾离开了美的河流，眼光就更远一点了，很重要。

    主持人术术：您本书《俩老头儿》是写的巴老和萧乾先生的交往？

    文洁若：交叉的写，巴老在《随想录》中写了自己的忏悔。处在他那个位置，他心里可以不忏悔，因为当时大方向，你要处在领导地位，必须得批判某些人，一个接着一个，所有的只要在那个位置上的人就必须得批评。我就听说有一个文学界比较重要的人，他就认为别人整他都整错了，他整别人都整对了。因为他整别人都是当时领导布置下来的，因为你这里就得出50%的右派，你不出怎么办？至于别人整他都整错了，把他整才右派，就错了。

    巴老也可以这样看待，人家整他文革的时候都整错了，他当时发言是迫不得已，是领导，是领导交代下来的，《忏悔录》可以不写了。萧乾就说“巴金的伟大在于敢于否定自己”。这写着，“巴金，一个敢于透视自己的人，他把自己五十年代在大跃进如何睁眼睛撒谎，六十年代如何吹捧大寨，以及在学习会上战战兢兢，五四运动中侥幸心理，把他撒谎时由红脸到不红脸的过程都和盘托出，他在讲真话一文中痛心疾首的说出，说真话不容易，不说假话更加困难”。

    萧乾就后来认为，一个国家，一个民族，一旦真话畅通，假话是零，那就将把基础上建在磐石上，只有那样国家才能大智，社会才能安宁，百废才能聚集，民族当然就立于不败之地。他甚至认为《家》、《春》、《秋》是巴金在文学上的建树，历史将会证明他在八十年代写的五卷《随想录》对于中华民族的贡献也许更宏大，那将造就出一代说真话的人，那是很了不起了。

    主持人术术：萧乾先生的文章写的真好。文老师昨天您又跟我谈到一个，巴老几次谦虚说自己不是一个作家，您说的确他不仅仅是一个作家，更是一个思想家，还是社会改革家，您觉得您是怎么看待巴老这方面的社会改革的一个思想家？

    文洁若：他不是为了想当作家而写作，而是他看到现实那些情况，可是他又不像胡风那样能够在大庭广众之下发言，撒传单，他是无政府主义者，但只是撒了点传单，在上海的时候，仅是跟着哥哥参加点什么，他不能大声疾呼，他就是通过作品来表达自己的愤懑，写出来产生了影响。他自个儿有一个分析很有意思，他在他想做那个范围没有做成，改革社会什么的，无心插柳柳成阴，作品上他反而成为作家，这样的人怕是几代才会有一个。

    我说鲁迅其实比较早，鲁迅36年去世，没有看到36年以后的日本人侵略，我这里面提到好几次巴金对日本侵略者，抨击他们，很厉害的，平常非常温和，他要是在大是大非面前非常耿直。

    网友：呈现我们面前是一位何等真诚、真挚、真情、真心的老人啊。

    主持人小毕：可能这位网友也跟巴老平时有一些交往，因为我看到他原来的留言是这样的，也是问候吴泰昌的。

    网友：吴泰昌叔叔您好，卢小欧向您问好，好久没有跟您联系了，在想念之中。

    主持人小毕：刚才我们在聊天的时候，看到有很多本，还有巴老送给您的签名本的《家》。

    吴泰昌：他对我勉励，他的书我喜欢的书大部分都给我了，另外巴老，有些读书的相片，我收录他照片，他长期在华东医院住院，病床上还在写作。

    主持人小毕：这是巴老在病榻上写作的照片。后面是签名，在华东医院三楼病房。

    吴泰昌：巴老是很有意思的。另外我再给张照片，他是最早到北京来，文革后看望的第一个人老舍夫人胡絜青，他跟老舍关系特别好，有点像师生、大哥的关系，老舍的有些作品给巴金的印象很深刻。他每次来以后有一天叫我陪他去看胡絜青，那时候老舍正在落实政策当中，家里还是比较残破的，曹禺先生听说也来了，这张照片是胡絜青在一个小饭店请吃饭。

    主持人小毕：这是用餐时候的一张照片。

    主持人术术：巴老第一次来北京去看望老舍先生的夫人胡絜青的照片。

    吴泰昌：这是在康乐酒家，吃完了他就照了。

    主持人小毕：从左到右给大家介绍一下，这位一定是巴老，戴着眼镜，坐在中间是曹禺老师，坐在最右边是胡絜青老师，很珍贵的资料。

    吴泰昌：我跟舒乙先生站在后面。这个是我，这个是舒乙，他当时还没有进到文学界，他是长子。

    文洁若：这是你的字。

    吴泰昌：这是我的字，我当时好不容易保存下来，我带了一个黑白的苏联相机，当年拍了以后很多人老跟我要，一大堆里面我也找不出来，有一次我突然把小照片冲出来，冲出来再放大，当时36兆，很小的。

    我认为刚才这位网友讲的“四个真”很符合巴老的性格，巴老这个人您别看他话不多，其实，很幽默的。我帮他拍过一张照片，也挺有意思的。这张是冰心，他叫做大姐，九十岁生日，巴金委托我在北京送90朵玫瑰花的花篮，写上巴金祝贺。巴老提出来，要证实我是否送到了，我必须请我们文艺报记者拍照片，说明你送到了，这个是。我受巴老的委托拍的。

    主持人小毕：这就是九十朵玫瑰花。

    吴泰昌：她九十岁，巴金委托我送的。冰心很高兴，她说巴金很细心，知道她喜欢玫瑰花。为什么？玫瑰又好看带刺，她说又不妥协带刺。这张照片我在杭州帮巴老拍的，86年在杭州大华宾馆的分店小别墅早晨起来他在散步我帮他拍的。清晨六多钟起来他散步，我就抓住机会给他拍照片，后来他看到照片以后，他说我有那么老吗？我散步时候我是考虑问题，你给我拍出来。后来有一次，我再给他拿出来看着，很老了，他说看着我现在比这个照片还老。

    主持人小毕：感觉是在思考，做沉思状。

    吴泰昌：我把他拍出，他当时说我有那么老吗？后来多少年以后，他说我看了就是这样。你看这张照片，这张照片是他听说茅盾，81年茅盾逝世，从上海赶过来参加矛盾的追悼会，我陪他在上海虹桥机场，我们在那坐着等飞机，请一个人随便给我们拍了一张，竟然把照片寄给我了，是我拿着相机，巴金也很喜欢这张，他在飞机场坐在等机室里，81年。

    主持人小毕：这么多人里面，巴老都见过吗这些照片？

    吴泰昌：有些见过，太多了。但是有一样，巴老很多次讲“我永不搁笔”，但是他可能给我写的，他没有正式写过，大家可以看一下，他给我写过一个字，你看看。

    主持人小毕：这就是网友所说的那句话。

    吴泰昌：他给我写下来的。

    主持人术术：还有巴老的签名，还有赠给吴泰昌老师的签名。真是非常珍贵的资料。

    吴泰昌：背景是81年3月份茅盾逝世，我在他家，上海，他听说茅盾逝世了，很有感触，当天给我写的，3月27号，送我一个卡，“火不灭，心不死，永不搁笔”。他的意思就说茅盾虽然走了，我们这代人，还有下面的人应该继续的永不搁笔，所以他后来也写了很多年。刚才网友有这个话，他经常在一些文章里讲“永不搁笔”。但是据我知道他没有正式写过。

    所以巴金这个人不仅仅是作为作家的价值，还有做人的魅力。为什么现在他的行动牵挂了很多人，除了作品以外，这个人的人格魅力很大，人跟作品，为人为文他是结合的很好的，是一个典范、楷模。

    主持人术术：吴老师，我知道您出过一本专门写巴老的书《我经历的巴金往事》。

    吴泰昌：前年李小林动员我写的一本《我亲历的巴金往事》，把我接触到的有关都写进去了，后来又补充了一下香港版写进去了，据说最近这本书在上海很畅销。

    主持人术术：您这些照片都收录进去了吗？

    吴泰昌：我刚才给你看的照片没有收进去，我只选择很少，我有他一百多张照片，我






有他在杭州去的火车上，我俩在一个包厢里，全都有。

    主持人术术：那张照片是哪年？

    吴泰昌：86年，我陪他到杭州去，在一个软卧包厢里拍的。这就是巴金在给我写这个卡的情形，得知茅盾逝世的消息之后，旁边是他女儿李小林。

    主持人术术：就是现在《收获》杂志的副主编。

    主持人小毕：我建议我们导播把这张照片定格五秒钟。因为图片太多了，故事也太多了。

    吴泰昌：这是他听转播胡耀邦逝世的追悼会，我就在他旁边，病房里。这是他跟叶圣陶的最后见面。

    主持人小毕：这张照片很珍贵。

    吴泰昌：1985年3月27号。

    主持人小毕：这张照片是您拍的吗？

    吴泰昌：我拍的。

    主持人术术：文老师也觉得这些照片很珍贵。

    文洁若：应该都给收进去。

    吴泰昌：这是我们文艺报照片的“八年随想座谈会”上，我跟王蒙。

    主持人小毕：王蒙老师这个眼神很独特。

    吴泰昌：独特，准备发言了。这是86年的。

    主持人术术：一会儿访谈结束，我们让导播把我们照片拍下来，网友可以通过新浪网看到吴老师这些珍贵的资料，我们都感谢吴老师给我们留下来我们一代文坛巨将巴老的身影。

    我想二位老师，文老师是中国很有名的翻译家，搞日本文学翻译的，吴老师也是我们中国当代非常有名的评论家，我想大家还应该谈论一下巴老的文学成就。我记得文老师曾经跟我讲过，您觉得巴老的文学的最高峰是《寒夜》，您是怎么评价这部作品的？

    文洁若：给我的感觉有点像妥斯妥耶夫斯基，意境神态有点接近，巴老还是受过他的影响的。当然不会是模仿，某些方面的感觉是受了影响的。我觉得整个来说，现在文学有点躲避崇高，现在观众喜欢什么作家就写什么，喜欢性就来个性，我来个下半身写作，身体写作，乌烟瘴气，因为读者就爱看这个。李国文骂得挺好的，你还能写得过《金瓶梅》？所以就是很糟糕。我就觉得你要这么躲过崇高，将来就没有15岁的刘胡兰，现在这些年轻人都在想什么。最近有一个母亲花三千块钱坐飞机给儿子送一碗馄钝，可是另外一方面，因为我有两份报，一个《解放日报》，一个是《文汇报》，《文汇报》刚登了送馄钝的问题，这边又来一个母亲，因为女儿考上大学交不起学费就自杀了，这么悬殊。当然送馄钝不一定就是坏事，如果送馄钝这个人肯捐三千块钱，不吃这碗馄钝捐给这位母亲，这位母亲用不着自杀了，这是很糟糕的事。巴老自己身上没有花多少钱，却创造这么多财富，吃东西很简单。

    吴泰昌：他喜欢吃炖排骨，我在他家吃过饭，用沙锅炖。

    主持人术术：您个人为什么喜欢《寒夜》这部小说？

    文洁若：很深刻，很真实，可是解放后写不出来这个东西，解放后写了《三勇士》，他自己都不愿意看，后来弄来弄去就失败了。如果让你写什么你就得写什么，肯定不行，现在的作者好不容易有自由了，可是又失掉了崇高。

    主持人术术：吴老师您作为文艺评论家您是任何评价巴老的文学成就的？

    吴泰昌：巴老作为一代文坛巨星，首先是他的作品，《激流三部曲》，还有一批作品，包括解放后的也有些作品也是很不错的，特别到到晚年《随想录》，延绵时间比较长，方面也比较多，打造的影响比较大。这是第一条，作品。

    第二个他也翻译了很多东西，屠格涅夫很多都是他翻译的，他自己也是文学史专家。

    另外一个对文学事业，国际文学的交流，青年作家的培养，现代文学馆的筹建他都做出了很大贡献。他自己的作品也在文艺界，乃至世界很有影响力。他是一个中国文坛很难有人替代的一个巨星。而且他特别看中创新，这是他非常突出的有点，这是很少有。很多作家要么早逝的，也有很多就是一个时期作品是辉煌的，后来跟不上，人虽然还健在，没有作品了，巴金是持续的创作热情、成果、成就，那么长的时间，几乎把我们中国现代的历程给他写出来了。所以我认为这是非常难得的不可替代的。

    吴泰昌：文先生您给我提到过《随想录》是你非常喜欢的巴老的一部作品，您是什么时候得到随想录？

    文洁若：我家里有好几套，文学出版社就出这个，精装也有，普通的也有。我主要在想，巴老这样的文学巨将是几个世纪才能出一个，现在巴老已经去世了。我本人是认为巴老的影响力是不可替代的，有一次巴老从沙滩那开会，开会回来坐第一排全场整个气氛就不一样了，他没有说话，就坐第一排，整个大家集中点都在巴老身上。我也走过去，因为萧乾没去，萧乾生病，我跟他握手，后来朱子旗(音)是副团长，他说巴老只要坐在那就产生影响，哪怕他不说话。

    巴金的那种凝聚力，这样的人不大容易再培养了，可是巴老虽然走了，其实他还在世，也活在那里，不是不能产生影响了。确实是他这样走了减少一些自己的痛苦，当然我们希望他活的更长，现在走了我们就要记住他的精神，像鲁迅，我们要记住他的精神，巴老我们也要记住他的精神。

    曾经我写过一篇文章，我说应该设立鲁迅日和巴金日，现在看来鲁迅去世日子跟巴金去世日子非常接近，一个鲁迅日，一个巴金日，这样继承他的精神。

    主持人术术：昨天我从人民文学出版社了解到，巴老的文集、选集、全集全都由人民文学出版社出版，我也了解到这些书的销量都非常大，《家》、《春》、《秋》三部作品的销量都是几百万册，其中最畅销书《家》三百多万册，巴老除了人对我们中国当代文学的文坛，对世界文学的影响，他的作品，也是对中国当代文学产生了非常大的影响。吴老师您是怎么理解巴老的影响？

    吴泰昌：我认为巴老首先影响那么巨大，首先在于他作品，他早年《家》、《春》、《秋》三部曲，一个是反映内容，巴老的作品内容，有足够的生活积累，中国几千年这么一个大背景下写几个人物的命运，他的觉醒，而且他是动情的，有情感，有情节，这个书几代人都愿意看。另外我认为巴老创作里面有一条很重要，他是比较重视，从实践上比较重视中国的传统继承以外，向西方学习，他很重视向外国文学学习。他本来搞翻译，他又看外国文学，所以他融合外国文学的一些形式、技巧方面他比较早的。你看那些作品里表现方法，跟传统的那种不完全一样，更贴近读者，接近不同年龄段的读者心理。他讲过一句话，“无技巧就是有技巧的最高境界”，他的前提是要有内容，有了内容用什么方式表达它，那就看你的本事了。这里面就有继承问题，有创新的问题，我认为巴老这一点解决比较好。

    所以我认为他这几部作品，是中国现代文学史上传世之作，不朽之作。为什么人民文学出版社不断印它？我觉得能够像看一些古典的杰作一样，不断来看这些作品。

    主持人小毕：咱们在现场这么热烈的聊天，网上也在热烈的聊天，我能看出来有的网友是来自报社的，可能是媒体的记者朋友们，有的是最普通的读者，他们也在网络上开展了讨论，他们有的建议做一个QQ群，来纪念这些大家，因为包括今年的启功先生也都走了，有很多大家相继走了，这种大家的精神他们很想纪念一下，所以有人说成立一个QQ群大家一起来讨论。很多网友说的话也非常有意思，包括他们在讨论一个话题，我们这些晚辈应该向这些前辈学习哪些做人的道理。 您觉得我们这些年轻人，或者后辈应该向这些大家学习哪些？

    吴泰昌：我个人感觉，现在年轻人这一代有他敏锐的迅速，接受新思维新知识，这是我们赶不上的。但是做学问上，扎实，不浮躁，广博又驾驭自己的领域，这跟过去完全不一样。很多年轻人还不是太厚实。如果这方面注意一下那就更好了。

    文洁若：我想讲一点，比如我，我是早年在日本小学念六年，初中两年，四年大学，初三，高一、高二、高三，这四年，高一、高二这三年有一个国语老师，撇开教科书，给我们讲鲁迅，讲巴金的《家》、《春》、《秋》。然后反帝，反封建就来了，鼓舞了很多人，听说很多人读了巴金的书就投身革命了。这些作品其实起的作用是很大的，潜移默化的作用。我们应该就是想要培养这样的大师，我实在看了又是性，又是下半身，我很害怕，读者一天到晚就是下半身去了，青年少女给他引诱这方面去了，你还有什么宏大理想？所以应该号召学习鲁迅，学习巴金，咱们来一个鲁迅日、巴金日，正好这两位都是在上海，上海又是接受新事物最敏感的地方。

    吴泰昌：我认为我们继承那些老前辈，大师，我们不可能重复他的作品，但他们做学问，做人的那些好的东西我们可以去学。而且应该超过他们。他们也希望年轻一代人超过他们，因为你不超过国家就没有希望了，没有超越就没有进步，历史就是进步的。巴金为什么对年轻人很关心，他希望一代超过一代，这是一个规律，他95年继续担任中国作协主席，83年我到上海去，他就叫我带一封信给中共中央党委书记，他说年龄到了我要退休。经过考虑中央决定还是让巴老继续干，这一干就是好多年。

    我觉得年轻人和老人一方面双方要相互学习，相互理解，巴金的希望年轻一代超过他，我认为这是他最根本的愿望。

    主持人小毕：这是一个遗愿，希望我们这些晚辈，年轻人，能够接好接力棒。

    吴泰昌：接好棒的基础上多出几个大师，这个大师有新的时代背景，跟以前就不同了。道理很简单，无数不同阶段大师汇集成我们文化的历史长河，所以我认为巴老的真正意愿，真希望我们中国作家群里面出现一批优秀的超过他的人。

    主持人小毕：也是整个中华民族最幸福的一件事。

    吴泰昌：应该这样。

    主持人小毕：谢谢吴老师，因为时间关系，我们现在已经超时了，感谢二位作客我们新浪与我们广大网友一起追思这位可爱的老人，巴老，巴金老师，也希望巴老能够走好，我们这些年轻人后辈能够继承巴老的遗志，把该做的事情做好，本场聊天到此结束。